Ohlédnutí za Mezinárodním hrnkovým sympóziem 2001  
 
Uzavření světla se stalo východiskem vzniklé situace. Rozhovor s ak. mal. Michalem Machatem
Milan Hlaveš - Fórum S - vydání 2/2008

V roce 2006 vyšel v časopise www.glassrevue.com dvojdílný, poměrně rozsáhlý rozhovor s výtvarníkem a podnikatelem Jaroslavem Svobodou, který se mimo jiné týkal jeho kontroverzního pedagogického působení ve vedení ateliéru skla na Vysoké škole uměleckoprůmyslové v Praze na sklonku 80. let. Někteří jeho bývalí studenti na některé výroky uveřejněné v tomto rozhovoru reagovali nesouhlasně. Rozhodli jsme se proto poskytnout také prostor pro vyjádření této druhé straně v osobě Michala Machata (na VŠUP studoval ve sklářském ateliéru v letech 1984-1990, postupně pod prof. Stanislavem Libenským, Jaroslavem Svobodou a Vladimírem Kopeckým).


 

Milan Hlaveš Moderátor:
Milan Hlaveš
Michal Machata Host:
Michal Machat

Milan Hlaveš Michale, začneme přímo: co tě na rozhovoru tak nadzvedlo?
Michal Machat Co mne nadzvedlo? Toho bylo moc. Jde mi komplexně o charakter toho člověka a o to, jak se stavěl ke své tehdejší pozici a hlavně, jak ji dnes popisuje a hájí se. Tehdy získal postavení osoby, která byla s naprostou jistotou na VŠUP dosazena ze zájmu komunistické strany, byl to jasný stranický záměr.
Milan Hlaveš Tohle ale zrovna Jaroslav Svoboda v rozhovoru přiznává.
Michal Machat Ten rozhovor jsem si pečlivě několikrát přečetl a velice vážně o něm přemýšlel. Tvrdí se tam třeba, že profesor Libenský na škole ještě rok působil společně s panem Svobodou a ten byl jmenovaný profesorem v roce 1986 a nastoupil až v roce 1987... Nám studentům nepřipadlo, že je tam společně s Libenským. Jaká mezi nimi byla dohoda, nevím, ale prakticky nás vyučoval pouze a jenom Libenský a posléze jenom a pouze Svoboda. Profesor Libenský nám jednoho dne na začátku letního semestru roku 1987 skutečně představil jakéhosi pana Svobodu, s nímž to tam prý bude dělat. Nikdo z nás tomu ale nepřikládal důležitost, protože od druhého dne tam byl opět jen pan profesor Libenský a výuka pokračovala klasickou formou. Tak se dělo až do konce školního roku. Já osobně, a myslím si, že i ostatní, mám v indexu zaznamenán pouze podpis pana Libenského, nikoho jiného. Až posléze - na začátku zimního semestru 1987 - přišla tvrdá změna. Nastoupil pan Svoboda s novou asistentkou, absolventkou AVU a, to je to hlavní: bez Libenského! Že by tam pan Svoboda působil celý rok společně s Libenským, jsem se dozvěděl až z toho rozhovoru v Glassrevue... A co dnes pan Svoboda nazývá přirozeným přechodem? To, když je úspěšný a uznávaný pedagog a umělec vytlačen nekompetentním politickým kádrem?
Milan Hlaveš Jaroslava Svobody jsem se například ptal, proč se méně konformních a tedy nepohodlných studentů nezbavil. Proč například z nějakého malérku neudělal odstrašující příklad.
Michal Machat Rozhodně nesouhlasím s tím, že nevyužil možnosti perzekuovat lidi k tomu, aby si ve škole zavedl svůj pořádek. Osobně jsem se stal jednou z obětí postupu, který tam tento pořádek prosazovat zamýšlel. Zimní semestr 1987 proběhl poměrně v klidu. Neměl na nás nějaké ohromné požadavky, nikam nás nehnal. Čuměli jsme na to a naivně si říkali, že ten člověk je buď tak tolerantní, nebo je chytrý a nemění fungující koncepci, kterou nastolil Libenský. Kdyby se něco mělo dít, že to jen poupraví.
Milan Hlaveš Jak tedy probíhala výuka v ateliéru po nástupu Jaroslava Svobody?
Michal Machat On se ze začátku snažil nás korigovat při kresbě. Cítil, že by to měl dělat a nějakým způsobem si v ateliéru prosadit svou autoritu. Chtěl k nám najít cestu, my z něj ale měli srandu. Rozhodně není hloupý a tušil to. Autorita mu chyběla a docházelo k trapným situacím. Korektury byly po odborné stránce směšné. Spočívaly pouze v prvoplánovém povrchním upozorňování na chyby v proporcích. Při studiu figury, jak bylo ve skle na VŠUP zavedené, nebyly podstatné jenom proporce, ale šlo se i po modelaci, prostoru a výtvarném výrazu, což Svoboda zřejmě nebyl schopen uchopit.
Milan Hlaveš A co práce se sklem, například klauzurní úkoly?
Michal Machat On nám do toho zpočátku moc nezasahoval. Je otázka, zda-li to bylo dobře pro nižší ročníky, ale nám, od čtvrťáku výše, to vlastně vyhovovalo. Můžu mluvit i za Martina Velíška, to už jsme si byli poměrně blízcí, naše práce začala být nějak přirozeně společná. Technika a materiál, to bylo dáno, to za Libenského nebylo jinak a nikdo neočekával změnu. Do koncepce a výběru tématu, co budeme dělat, nebylo panem Svobodou zatím zásadně zasahováno. Po večerech jsme si v ateliéru malovali svoje věci, což v našem případě z počátku řešil tím, že pouze poukázal na některou z nich a my ji potom jako klauzuru udělali ve skle. Později už to nebylo tak jednoduché.
Milan Hlaveš Vyvřelo to snad do oboustranného nepřátelství?
Michal Machat Časem jsme ho začali ignorovat. Nebyl tam blízký vztah. Do ateliéru chodil minimálně. Možná jsem si ho nevšiml... Obávám se, že si začal být vědom toho, že metody jeho výuky jsou poměrně neprofesionální. Je pravdou, že u nižších ročníků si občas dovolil něco říct, ale to byla holátka. Nakonec se této úlohy musely zhostit zkušenější ročníky.
Milan Hlaveš Pokud tedy pochopil, jak říkáš, že to je nad jeho síly, proč v té pozici zůstával? V rozhovoru říká, že se o něm uvažovalo také jako o rektorovi VŠUP a nepopírá ještě vyšší kariérní možnosti, které se rýsovaly.
Michal Machat Říkalo se, a asi na tom bude hodně pravdy, že to jeho figurování ve sklářském ateliéru byla pouze nutná epizodní role pro postup na ministerské místo. Určitě ale stál o to, aby mu ateliér fungoval a měl výsledky. Aby v rozjeté kariéře zabodoval jako kantor, aby to nevypadalo jenom jako doznívání kvalit, které zbyly po Libenském.
Milan Hlaveš Když jsme nedávno tento rozhovor domlouvali, zmiňoval jsi jeden studentský průšvih, který situaci v ateliéru změnil.
Michal Machat Ke konci letního semestru 1988 došlo k nešťastné události, které pan Svoboda uměl velice pohotově využít. Křest nováčků, který se konal každoročně jako tradiční rituální záležitost, v níž jsme i za Svobody pokračovali. Ateliér skla byl vyhlášený tím, že to plnil poctivě. Na tom jsme si zakládali. Na zmíněném křtu, který se nekonal na školní půdě, se ale stalo, že jedna spolužačka z nižšího ročníku, která měla být křtěná, tam zkolabovala a musela zůstat v nemocnici. Pan Svoboda se to samozřejmě dozvěděl a myslím si, že i on sehrál významnou roli v tom, aby se to rozmázlo tak, aby se toho musela chopit škola a řešit to. Řešili to i policajti, ale nikdo nebyl obžalován. Školní vyšetřování, jestli se to tak vůbec dá nazvat, měla mezitím v rukou školní kárná komise. Nečekala na vyšetření věci ze strany správních složek, sama věc šmahem odsoudila a jednala... Pan Svoboda tu akci financoval, takže s ní souhlasil. Samozřejmě to potom popřel. Nezastal se nás, nepodržel ateliér, naopak. To o něm říká hodně. Nazval bych to pragmatickou mazaností. Věděl, na jaké straně má být, aby z toho něco vytřískal. Nezajímala ho spravedlnost... Není to příliš známo, ale ze školy bylo vyhozeno šest lidí z ateliéru. Čtyři sice podmínečně, ale v té době byla i podmínka docela krutá věc. Stačilo sebemenší zaškobrtnutí a člověk mazal. Byl vlastně jednou nohou mimo.
Milan Hlaveš Projevila se ta událost na vedení ateliéru, změnou chování pedagoga atd.?
Michal Machat Určitě ano. Nastoupila vláda strachu. Předtím jsme se nebáli, jenom jsme byli opatrní, protože jsme věděli, jaký tam je podstrčený kádr. Volnost, kterou nám dával, byla jen klamným zdáním. Asi jenom čekal na to, kdy zakopneme a on bude mít moc nás ovládat.
Milan Hlaveš Konkrétně?
Michal Machat Dvě výrazné osobnosti ateliéru musely ze školy pryč. Vyhozen byl velice charakterní člověk Kryštof Trubáček a také Zdeněk Petr. Kryštof měl dělat státnice, proto to pro něj bylo fatální. Pro nás čtyři podmínečně vyloučené – Hanu Hančovou, Martina Velíška, Petra Němce a mě – to znamenalo obavu cokoliv v ateliéru nebo ve škole udělat. Mě čekaly ještě dva roky studia. V době, kdy si člověk musel vážit toho, že na škole mohl být. Nezískat titul byl tehdy pro výtvarníka doslova životní úraz.
Milan Hlaveš Ano, bez něj bys mohl být jen těžko registrovaným výtvarníkem. A bez registrace nebylo možné oficiálně tvořit.
Michal Machat Nedostal by ses do Svazu a výtvarničinu musel pověsit na hřebík nebo jít do kotelny a provádět výtvarnou činnost jinak, neveřejně. Což ale někteří také dělali.
Milan Hlaveš Zesílily na vás tlaky v ateliéru, co se týká tvorby?
Michal Machat Tam šlo, Milane, potom jenom o ten strach, ne o tvorbu. Na konci toho roku jsem měl najednou ze všeho horší známky, i když jsem nepodával horší výkony. Chápal jsem to jako další trest. S Velíškem jsme ten rok uspěli ve SUOČce – vysokoškolské výtvarné soutěži. Měli jsme jet na stáž do Itálie. Ohromná šance, abychom se jako nestraníci někam dostali! Samozřejmě to tímhle padlo. Trestů bylo požehnaně. Změnila se atmosféra v ateliéru. Slovo dostaly mladší nezkušené a lehce manipulovatelné ročníky, nám starým pardálům se zavřela huba. Ty si myslíš, že to nemuselo být ve Svobodově zájmu? Já myslím, že ano. My jsme totiž nesli tu Libenského tradici. Svoboda si těmi tresty konečně prosadil moc i v samotném ateliéru.
Milan Hlaveš Vraťme se k tvorbě samotné. Vy jste s Martinem Velíškem i dalšími jistě museli dost provokovat zvolenými tématy a způsoby jejich zpracování. Vaše práce měly skutečně daleko k tomu, co bylo v té době prosazováno jako ideál socialistického umění. Nebyly s tím nějaké zásadní problémy?
Michal Machat Musíš rozlišovat mezi třemi kategoriemi: školními pracemi v rámci zadání, pracemi dělanými ve škole volně a domácími pracemi. Domácí práce jsme samozřejmě panu Svobodovi moc neukazovali. Za Libenského to bylo jinak. Osobně jsem si dovoloval nosit mu i ty nejodvážnější věci a myslím si, že byly chápány. Volná činnost, kterou jsme s Martinem v ateliéru dělali v přesčasech, mi osobně provokativní nepřišla. Provokativní mohly být volené motivy... Maloval jsem třeba z vlastní iniciativy cyklus obrazů Kremlu a chrámu Vasilije Blaženého. Cynicky. A právě pro tu obecně se uvolňující atmosféru venku to mohlo být chápáno kontroverzně. Pokud jsme malovali podle nahého modelu, nic jsme nezastírali, bylo to i s pohlavním orgánem. Jestli to někoho provokovalo nebo jestli někdo koukal na nahý model a přirození tam neviděl nebo ho viděl menší nebo rozmazané, považuju za jeho problém. Maloval nebo kreslil jsem to tak, jak jsem to viděl.
Milan Hlaveš Jaroslav Svoboda tvrdí, že jste si s Velíškem měnili navzájem kresby na stojanech, abyste ho zesměšnili.
Michal Machat To rozhodně není pravda. Proč bychom to dělali? Ale je to docela chytrý nápad, škoda, že nás to nenapadlo... (smích)
Milan Hlaveš Mně by to jako čerstvě postpubertálního kluka jistě napadlo. Z takového ztrapnění neoblíbeného kantora by byla úžasná historka na večer do hospody...
Michal Machat Podívej, Milane, my jsme ho ani ztrapňovat nemuseli. Je možné, že taková situace mohla nechtěně vzniknout, ale pochybuju o tom. Záměrně mystifikovat jsme ho nechtěli. Tohle tedy opravdu ne... U těch malovaných věcí nás samozřejmě bavilo, že nepozná, čí co je.
Milan Hlaveš S tím má u vás dvou u věcí z té doby problémy víc lidí... Jaroslav Svoboda zmiňuje tvou vitráž, kterou ti nechtěl povolit. Prý na ní souložili dva chlapi.
Michal Machat Nevím, jestli souloží. Jsou tam vedle sebe dva roztomilí kluci v naprosto optimistickém vyznění. Nejednalo se o klauzurní nebo jiný návrh, ale o volnou technologickou zkoušku ze skla. Pan Svoboda tímhle tvrzením chce zřejmě dokázat, že jsme se tímhle pokoušeli do školy prosadit nějakou vulgární tématiku. Naopak - vůči zadání jsme se snažili mít vždycky respekt.
Milan Hlaveš Není to jen rozdílný úhel pohledu? Váš i velice konzervativního pedagoga, který nebyl schopen přijímat činnost takových rebelů?
Michal Machat Já nevím. To těžko budu soudit. Nemyslím, že jsme byli rebelové. Pan Svoboda prostě teď chce, aby to bylo vykládáno tak, že my jsme mu chtěli ateliér rozložit. Polopravdy, posuny, manipulace... My jsme měli zájem na tom, aby ateliér na nějaké úrovni ještě chvilku vydržel. Pochybuju také o tom, že by někdy otcovsky rozmlouval s Annou Kopeckou o tom, že chodí na disidentské semináře, jak tvrdí. O tom bych se od ní jistě dozvěděl. Že by jí spíš jen šikovně vyhrožoval?
Milan Hlaveš Dostáváme se k průběhu revoluce v roce 1989. Profesoru Svobodovi muselo být časem jasné, že pokud se změní režim, na škole už pro něj místo nebude.
Michal Machat Období, které potvrzuje jeho úlohu a postoje. V rozhovoru prohlašuje, že nám za revoluce nosil peníze, jídlo... To mi není známo. Neviděl jsem ho tam. Je to ale od něj účelový mazaný argument, protože nejde dokázat, že se to nestalo. Obávám se, že v té době byli studenti tak ladění, že by si od něho stejně nic nevzali. Určitě si ale zjišťoval situaci, aby věděl, jak se má zachovat. Co bych k tomu ještě řekl? Rychlá doba, kdy nikdo nevěděl, co se děje, pouze cítil, na jakou stranu se má dát. Figuroval jsem v tom, ale rychle na to zase zapomněl. Po čtrnácti dnech už se vědělo, jak to dopadne. Spousta mazaných struktur věděla, jak si ten kabát obléct.
Milan Hlaveš Na škole bylo bolševiků spousty. Myslím to obecně, bez ohledu na pana Svobodu. Alespoň v počátku po 17. listopadu mohli mít pocit, že se daná situace dá uhladit.
Michal Machat Studenti vzali dění do vlastních rukou. Někteří kantoři ani neměli do školy přístup. Studenti VŠUP si školu přisvojili v rámci všeobecné studentské stávky. Bylo to tak správné. Později tam tihle kantoři byli vpouštěni, aby mohli spálit kompromitující dokumenty... (smích) Velice záhy se tam začalo formovat studentské vedení. Byl jsem také ve stávkovém výboru, ale poměrně neaktivně. Aktivními se staly spíš tradiční kádry, které si tím praly špinavá trička a takové ty postsvazácké charaktery, které ucítily svou šanci. Z toho jsme byli tehdy úplně opaření. Ale už v době revoluce jsme si z toho dělali srandu. Založili jsme třeba politický plátek Machatovo právo.
Milan Hlaveš Studenti měli v dalších měsících nadále velký vliv na dění ve škole. Kdy a jak jste si vybírali nového vedoucího ateliéru?
Michal Machat Začalo to být aktuální někdy začátkem nového roku. Velice vážně bylo zmiňován opětovný nástup profesora Libenského. Přáli jsme mu to, ale zároveň jsme mu přáli, aby mohl pokračovat ve své výtvarné práci. Říkali jsme si, jestli by od nás nebylo bezohledné vyrušit ho od jeho nově uchopené tvorby a chtít ho zpátky na školu. Povědomí bylo takové, že tam vždycky patřil a místo nepotřeboval k uměleckému prosazení. Byl chápán jako největší autorita. Byl zmiňován i jako kandidát na rektora.
Milan Hlaveš Proč jste si zvolili jako pedagoga Vladimíra Kopeckého?
Michal Machat Měli jsme výraznou sílu ovlivnit, kdo naváže na Libenského, záměrně neříkám na Svobodu. Signály z širší sklářské obce zmiňovaly Kopeckého jméno. Znali jsme se a byla mi známa jeho tvorba. Byl jsem popírač kvalit skla a východiska pana Kopeckého mi byla blízká. Sehrál jsem v té volbě určitou roli. Probrali jsme obrovskou plejádu jmen. Nakonec došlo k ateliérovému konsenzu na této osobnosti.
Milan Hlaveš Profesora Libenského jste se na jeho názor na volbu neptali?
Michal Machat Tou otázkou jsi mě překvapil. Asi jsme se neptali, vidíš to... Považuju to potom za osobní faul, že tam žádná konzultace neproběhla. Byla to hektická doba. Myslíš si, že by tam padlo jiné jméno než Kopeckého? Verdikt by asi nebyl jiný, ale ten dotaz by byl důkazem postoje, jaký k Libenskému stále máme. Dneska být na tom místě, tak bych to určitě udělal. Byli jsme ale opravdu mladí, musíš to takhle brát.
Milan Hlaveš Nikdo mi zatím nedal uspokojivou odpověď na to, jak bylo možné, že profesoru Libenskému bylo po normalizačních čistkách umožněno setrvat na místě profesora VŠUP, ačkoliv už nebyl členem strany.
Michal Machat To si neodvážím hodnotit, nezažil jsem to. Nedokážu to vysvětlit. Díky morálnímu kreditu, uměleckým a edukativním kvalitám byl ale Libenský bezkonkurenční osoba, když pominu politicky perzekuované lidi. Lehké to v 70. a 80. letech na škole určitě neměl.
Milan Hlaveš Proč jsi šel studovat zrovna k němu?
Michal Machat Přišel jsem k tomu jako slepý k houslím. Dvakrát jsem se hlásil na akademii na malbu, abych zjistil, že jsem neprůchozí. Jaroslav Róna, který měl u Libenského ten rok absolvovat, mě k němu zavedl. Vybral mi věci, ze kterých se Libenský zdál nadšený. Nevím, do jaké míry to bylo vážně. Na místě mi ale řekl: „Jsi tady“. Utvrdil mne tím, že se nemusím bát. Zeptal se mě také na něco choulostivého z politiky. Svůj postoj jsem vyjádřil dost otevřeně. Od té doby už jsme o ničem takovém s profesorem Libenským nemluvili. Od začátku jsem mu ukázal svou politickou orientaci a on to respektoval.
Milan Hlaveš Chtěl jsi být malíř a přitom šel studovat do Libenského ateliéru, jehož hlavní náplní bylo sklo.
Michal Machat Nezajímalo mě moc, že se u něj dělá sklo, zajímal mě způsob malby, velkorysost, koncepce výuky a tyhle věci. Očekával jsem hlavně, že tam budu rozvíjen po výtvarné stránce, což se potvrdilo. Slíbil jsem ale už před nástupem, že budu u něho sklo dělat. Sklo mne záhy fascinovalo, ale nevěděl jsem, kde za něj zatahám, kde je v tom materiálu moje místo. To, co dělali se sklem starší spolužáci, mě až tolik nebralo. První dva roky jsme od skla byli docela hájení. Zabývali jsme se obecnými výtvarnými záležitostmi, což je naprosto správné. Malířské nebo sochařské polohy jsme potom volně aplikovali do skleněného materiálu. Nakonec jsme rehabilitovali volnou sklářskou malbu. V té době se malovaly snad jen estetizující vitráže Libenského absolventů a vývozní kýče v Crystalexu. S Martinem jsme na to šli jinak. Předzvěstí byla v ateliéru Mašitová a Šrámková, abychom si nepřivlastňovali zásluhy jen my dva. Výuka byla v ateliéru vedená spíš k transparentní malbě. My na sklo úplně natvrdo pastózně přenášeli naše privátní malířské zkušenosti. V tom pastózním výrazu jsme byli, myslím, docela revoluční. Proč by sklo mělo být transparentní? Budu spekulovat, když řeknu, že by nás tak daleko Libenský možná jako kantor nepustil, kdyby tam zůstal. On spíš chtěl, abychom šli po vnitřním světle skla. My to světlo naopak popírali. Tak nějak zavírali do sebe, a možná právě proto, že jsme bez Libenského nevěděli, co s ním. Že by se stalo symbolem celkové situace?
Milan Hlaveš Měli jste povědomí, co dělali Kaplického žáci na přelomu 50. a 60. let? Kopecký, Eliáš, Vaňura, Vachtová? Tam se dají s vámi najít paralely.
Michal Machat Povědomí jsme měli, ale případné hlubší souvislosti jsem si začal uvědomovat až dodatečně. Žiju už dost dlouho v severních Čechách. Odsud je spousta dobrých výtvarníků. Jeden z nich byl Jan Novotný, Kaplického žák a učitel na sklandě v Železném Brodě. Byl jsem z jeho věcí unešený. Zíral jsem, co vznikalo v 60. a 70. letech v malovaném skle. Jel jsem se za ním podívat na Malou Skálu krátce předtím, než odešel ze světa. Byl ve skle jednou z nejvýraznějších osobností, dával věcem duši. Nebyla to jen rozehraná světelná témata. Žádná bruselská estetika. Třeba váza, kterou má Ivo Křen ve sbírkách v pardubickém muzeu, je tvarově a namalováním s ohromnou výtvarně velkorysou formou bezkonkurenční. Pokud jsme se ale s Velíškem mohli octnout v tomto teritoriu, tak opravdu náhodně. V době, kdy jsme to dělali, mi jméno Novotný opravdu nebylo známo. Se starými pracemi Vaňury, Kopeckého, Eliáše jsem se seznamoval průběžně, obdivoval některé z nich, ale tolik mne nezasáhly. Byla to ta kultivovaná poloha.



























Michal Machat: Míša & Máťa, 1989
vitrail - malované tabulové sklo, železný rám
45 x 140 cm
foto Michal Machat





















Pohled do expozice školního kola SUOČ 1988 v prostorách VŠUP
Michal Machat a Martin Velíšek: Obrazy, 1987-1988

kombinovaná technika na papíře
120 x 160 cm až 130 x 170 cm
foto Gabriela Fárová
























Michal Machat a Martin Velíšek: Objekty, klausurní práce, 1988
malované tabulové sklo a železná konstrukce
135 x 43 x 66 cm, 42 x 41 x 117 cm, 96 x 36 x 94 cm
foto Petr Němec























Michal Machat a Martin Velíšek: Objekty, klausurní práce, 1988
malované tabulové sklo a železná konstrukce
135 x 43 x 66 cm, 42 x 41 x 117 cm, 96 x 36 x 94 cm
foto Petr Němec

























Michal Machat, 1990
foto Petr Němec























Michal Machat a Martin Velíšek, 1991
foto Petr Němec


























Michal Machat a Milan Hlaveš na Zámku v Pardubicích, 2002
foto Jiřina Žertová
 

 
   

Copyright © 2001-2003 Polyconsult, s.r.o., Všechna práva vyhrazena.